Отправлено: 19.01.09 18:51. Заголовок: Образ Жоффрея-2

Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака


Предыдущая тема в архиве: Образ Жоффрея. архив » тема закрыта


Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»

 Отправлено: 17.11.09 23:00. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мне понравилась эта идея.

Мне тоже, но я пока читателем побуду. Вы пишите - я читаю.

 Отправлено: 17.11.09 23:09. Заголовок: "чукча не писате..

"чукча не писатель, чукча читатель, однако"...(анекдот такой есть)

 Отправлено: 17.11.09 23:19. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

"чукча не писатель, чукча читатель, однако"...(анекдот такой есть)

от меня эскимосы теперь близко живут. Как никак автохтонное население, вместе с индейцами.
Так что подамся я в читатели...

 Отправлено: 18.11.09 20:52. Заголовок: Мне тоже понравилась..

Мне тоже понравилась идея Натальи. Хожу и обдумываю мое субъективное мнение о Жоффрее де Пейраке. Мысли такииие интересные приходят в голову. Но однозначно он мне нравится! Вот уж точно Америку открыла!!!
О законном наследственном праве де Пейрак на Аквитанию и ее корону.
"Квебек" гл 58
.

цитата:

..-И именно так я вижу наше пресутствие здесь(в Квебеке)- подтвердил он (Жоффрей)-, и попытаюсь вам объяснить, чтобы успокоить вас, насколько мало меня волнует признание права моих предков на Аквитанию, которое перешло ко мне по наследству, и однако, после высших баталий, которые оно спровацировало, остается вне всяких вопросов, чтобы его предъявить. Я даже не собираюсь обсуждать хорошо это или плохо, постоянно перетасовывать и перездавать карты и есть естественная игра человечества...И именно это и называется историей...Нужно уметь скакать на ней, как на коне в галопе, и не отклонять ее никоим образом от пути, которым она хочет следовать, всегда готовая встретить к своему удовольствию новые перспективы. ... ...Говорите, что хотите, я еще не излечилась, и помню, что первым был Сеньор Аквитании, кого король Франции захотел уничтожить...

Меня всегда интриговало, почему отравили отца Жоффрея. Если род был таким обнищавшим, как об этом говорил архиепископ Тулузы, то какой смысл. Только, если здесь замешаны наследственные права. Е еще вот эта фраза Людовика в последней главе "Короля":

цитата:

"...Просто титул Граф Тулузы делал его носящего опастным, даже не принимая во внимание личности самого человека..."

Иными словами, король бы уничтожил Графа Тулузы даже, если бы тот был бедным, как и сделали с отцом Жоффрея в начале Фронды. А собственно, ПОЧЕМУ? Вот теперь это понятно! Имея наследственные права на корону Аквитании, разумеется он был мощной угрозой королевству. Королю нужно было верить в благородство и верность Жоффрея, как вассала. И в то, что де Пейраку не захочется стать королем. А это трудно! Особенно, когда такими характеристиками сам король не обладает. В новой версии об этом говорит Фабрицио.

цитата:

— Вы… Вы могли бы обрести власть, — увлеченно говорил венецианец, невольно повышая голос. — Вы смогли бы завоевать толпы… и мир. Когда я был в Лионе и советовался с предсказателем, он неожиданно предупредил меня, что вы находитесь под большим покровительством Гермеса Трисмегиста . Вы знаете, как и я, что греки уподобляли его Меркурию, но в Гермесе Трисмегисте они видели главным образом египетского бога Тота, который считался создателем всех наук, известных человечеству. И алхимики видят в нем основателя своего искусства… Нам не стоит насмехаться над защитой богов. — Я и не думал смеяться. — Тогда слушайте меня… Вы… вы! Вы способны завоевать толпы… и мир. — Довольно лести, мой друг Фабрицио. Представляете ли вы, какими качествами наделяет Макиавелли своего «Государя»? Быть и казаться. Мужество и государственные интересы. Показная добродетель и преднамеренная подлость?..

`

 Отправлено: 18.11.09 21:06. Заголовок: А как нашего графа Т..

А как нашего графа Тузузского можно увязать с реальным фактом, что сын Людовика XIV и маркизы де Монтеспан, Луи-Александр де Бурбон (1678-1737) был легитимизирован и в 1681 году получил титул графа Тулузкого. Правда титул был ненаследсвенный, как я понимаю.

 Отправлено: 18.11.09 21:31. Заголовок: Gal_gu пишет: нас..

Gal_gu пишет:

цитата:

насколько мало меня волнует признание права моих предков на Аквитанию, которое перешло ко мне по наследству, и однако, после высших баталий, которые оно спровацировало, остается вне всяких вопросов, чтобы его предъявить.

Вот это да! Ты знаешь, в русском переводе все совершенно по-дургому.
"Меня так мало беспокоит господство северян в Аквитании! Мои предки передали мне определенное отношение к этой проблеме, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя..."
В общем, здесь речь идет об отношении Жоффрея к тому, что Аквитания не осталась независимой, а вошла в состав Французского королевства. Анжелику беспокоят его потенциально сепаратистские настроения, только и всего.


С титулом тоже не все ясно. Графов Тулузских во времена Фронды не было, и вряд ли король мог просто так назвать графа де Пейрака графом Тулузским.
Но если Жоффрей потомок - Альеноры, то по какой линии? По линии ее детей от французского Людовика или от Генриха Плантагенета? Анн Голон упоминает английских предков его матери. Значит, он потомок еще и английских королей, и анжуйских графов?

 Отправлено: 18.11.09 22:17. Заголовок: Gal_gu , весьма инте..

Gal_gu , весьма интересный факт. Спасибо. Это многое объясняет. Мне, в отличие от Ани, в данном случае мало интересна историческая достоверность и то, что Жоффрей не мог на самом деле носить этот титул. Он герой вымышленный, ему можно все.

 Отправлено: 18.11.09 22:37. Заголовок: Леди Искренность пи..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мне, в отличие от Ани, в данном случае мало интересна историческая достоверность и то, что Жоффрей не мог на самом деле носить этот титул. Он герой вымышленный, ему можно все.

Не совсем все. Для королей и герцогов существуют родословные и вклиниться в них можно в случае какой-нибудь "дыры", тайного брака и проч.
Если Жоффрей был законным наследником Аквитанского герцогства, это бы изменило статус его рода, а значит, и сюжет. Разве что там была какая-то тайна, наподобие Грааля
Но Жоффрей и в романе не носил этот титул. Он был граф де Пейрак де Моренс д'Ирристрю. А графом Тулузским его просто называли. Вот что странно. Хотя род де Тулуз существовал, если вспомнить Тулуз-Лотрека.

Но Жоффрей вполне мог быть потомком Альеноры по английской линии, допустим. Надо бы посмотреть родословные.

Gal_gu пишет:

цитата:

— Тогда слушайте меня… Вы… вы! Вы способны завоевать толпы… и мир.

А вот этот эпизод можно рассматривать как призыв к человеку, способному стать харизматичным лидером, чье происхождение является только дополнительным бонусом.

 Отправлено: 18.11.09 23:33. Заголовок: Есть один хороший са..

Есть один хороший сайт, жалко, что на французском (в левом углу можно поменять язык на английский).
Вот потомки Алиеноры Аквитанской (гереалогическое дерево нади читать слева направо).
http://www.genealogie-dupuis.org/descend.php?personID=2818I&tree=1
Там видно, что дочь Алиеноры от Генриха Плантагернета, Жанна (Ионанна) Английская была замужем за Раймондом VI, гр. Тулузским.
А их сын был последним в роду Раймондов, графов Тулузы, ему наследовала дочь Жанна (от Санчи Арагонской), которая была замужем за братом Людовика IX, брак был бездетным и титул отошел к французской короне.
Если титул гц. Аквитанских всплывал во фр. истории после Альбигойских войн, то титул графа Тулузкого "всплыл" только у сына Людовика XIV.
Скрытый текст

Герцоги Аквитании из династий Валуа и Бурбонов Короли Франции из династии Валуа, претендуя на господство над Аквитанией, предоставляли титул герцогов Аквитанских своим старшим сыновьям, Дофинам. Иоанн II (1345—1350), сын Филиппа VI, в 1350 стал королём Франции. Карл (1392?—1401), сын Карла VI, Дофин. Людовик (1401—1415), сын Карла VI, Дофин. После завершения Столетней войны, Аквитания вернулась во владение французской короны и вошла в состав домена королей Франции. Только иногда король давал герцогство и титул герцога Аквитании одному из представителей своей династии. Карл де Валуа, герцог Беррийский (1469—1472), сын Карла VII. Ксавье (1753—1754), 2-й сын Луи-Фердинанда, дофина Франции.

 Отправлено: 19.11.09 12:19. Заголовок: urfine пишет: А как..

urfine пишет:

цитата:

А как нашего графа Тузузского можно увязать с реальным фактом, что сын Людовика XIV и маркизы де Монтеспан, Луи-Александр де Бурбон (1678-1737) был легитимизирован и в 1681 году получил титул графа Тулузкого. Правда титул был ненаследсвенный, как я понимаю.

Вот об этом у меня есть идея, точнее возможный вариант, как будут развиваться события в последних книгах. Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете!
Анна пишет:

цитата:

Вот это да! Ты знаешь, в русском переводе все совершенно по-дургому. "Меня так мало беспокоит господство северян в Аквитании! Мои предки передали мне определенное отношение к этой проблеме, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя..." В общем, здесь речь идет об отношении Жоффрея к тому, что Аквитания не осталась независимой, а вошла в состав Французского королевства.

Ань, ты знаешь, я перевожу с португальского. За точность моего перевода, я ручаюсь, поэтому он такой корявый, старалась, как можно ближе к оригеналу. Там в португальском, фраза тоже "головокружительная" А вот насчет русского перевода - я сомневаюсь. Только, пожалуйста, не сердись и не обижайся! Но после антипап, замененных предками, и 5 заключительных гл, которые просто выкинули, по-неволе засомневаешься в русском переводе "Квебека". Если бы Маша могла это проверить в фр тексте, это было бы замечательно! Но то что Жоффрей говорит в русском переводе лишено логики. Он не был сепаратистом, не вынашивал планы об отделении Аквитании от Франции. Наоборот всегда воспринимал Аквитанию, как часть Франции, скажем так, самую ее лучшую часть. Это особенно подчеркивается, как в старом варианте так и в новом. В моем переводе Анжелика обеспокоена реакцией короля на Жоффрея. Особенно, когда Жоффрей подчеркивает культурное превосходство и исторические особенности и отличия Аквитании от всех остальных.

цитата:

...Говорите, что хотите, я еще не излечилась, и помню, что первым был Сеньор Аквитании, кого король Франции захотел уничтожить...

Я оставила слово "сеньор". Оно употребляется здесь в смысле: хозяин, владыка, повелитель.

 Отправлено: 19.11.09 15:25. Заголовок: О титуле Граф Тулузс..

О титуле Граф Тулузский в реальной истории и в романе мы уже начали говорить в теме "Имена". Я сейчас "подрезюмирую" и давайте разберемся до конца. Мне очень интересно.

 Отправлено: 19.11.09 19:10. Заголовок: Gal_gu пишет: Тольк..

Gal_gu пишет:

цитата:

Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете

ну. во-первых, вы не из пугливых, а во-вторых - ладно, не будем кидаться, разве что чуть-чуть и постараемся промазать

 Отправлено: 19.11.09 19:21. Заголовок: Gal_gu , скажем так,..

Gal_gu , скажем так, мы это воспримем как ваш субъективный звгляд на графа де Пейрака.

 Отправлено: 19.11.09 19:35. Заголовок: Gal_gu пишет: Вот о..

Gal_gu пишет:

цитата:

Вот об этом у меня есть идея, точнее возможный вариант, как будут развиваться события в последних книгах. Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете!

Не бойся, если в тебя даже и полетит тапка, ты ее эффектно отобьешь. Галь, раз уже поддразнила, давай, высказывайся, потому что очень любопытно.
Можно, например, здесь

Gal_gu пишет:

цитата:

Но то что Жоффрей говорит в русском переводе лишено логики. Он не был сепаратистом, не вынашивал планы об отделении Аквитании от Франции. Наоборот всегда воспринимал Аквитанию, как часть Франции, скажем так, самую ее лучшую часть. Это особенно подчеркивается, как в старом варианте так и в новом. В моем переводе Анжелика обеспокоена реакцией короля на Жоффрея. Особенно, когда Жоффрей подчеркивает культурное превосходство и исторические особенности и отличия Аквитании от всех остальных.

Конечно, нужен оригинальный текст. Но для меня слова Жоффрея в русском переводе имеют определенную. Он жалеет, что не Аквитания стала культурным центром Франции/Галлии, что центр цивилизации сместился к северу. Но при этом не собирается делать никаких оргвыводов. А вот король мог его не понять. В истории таких аналогов масса - например, можно вспомнить соперничество Новгорода и Москвы, Твери и Москвы, Литовского и Московского княжеств, да, собственно, судьбу Греции и Рима в контексте средиземноморской цивилизации. Или, если взять глобальнее - медленное смещение цивилизационных центров с востока на запад, с юга на север...

Но для нас главное - что написала Анн Голон. В одном из недавних интервью она намекала, что в новой версии будет какой-то эпизод или сюжетная линия, которая даст дополнительную мотивацию для ареста Жоффрея. И эта линия потом проявится в последнем томе.

 Отправлено: 19.11.09 19:54. Заголовок: urfine пишет: а из ..

urfine пишет:

цитата:

а из постов Рианы это не видно? Чем отличается тогда обсуждение недостатков, от объяснения чем де Пейрак не нравится. Если задают вопрос: Любители ли вы яблоки? Отвечают: Нет, не люблю, но объяснять почему не буду. Затем начинается обсуждение недостатков яблок: Как пример: Они кислые, зеленые, позднеспелые, маленькие.

А такой вариант, что яблоки я не люблю и не за кислость, а совсем за другое, но тем не менее признаю, что они кислые?
Наталия пишет:

цитата:

Я бы предпочла прочесть мнение Рианы о том, что ей нравиться и не нравиться в Жофф, разумеется с аргументацией

Мне меньше всего хотелось бы вас обидеть, не ответив с развернутой аргументацией. Но мне кажется вы меня поймете - Пейрак меня не зацепил совсем. Не то чтобы он мне не нравился, мне он по-барабану.
А потому мне описывать свое восприятие не хочется, ну ни капельки. Разве только из под палки.